El viernes la campaña de Gustavo Petro presentó ante la Registraduría su programa de gobierno, que incluye un plan económico basado en transformar a fondo la economía colombiana. Es una propuesta que un sector del empresariado ve con desconfianza y cuyos componentes no son del todo claros.
Para entenderlo mejor, La Silla Vacía organizó un conversatorio entre 15 representantes del sector privado, líderes gremiales y gerentes de compañías, y tres miembros del equipo económico de Colombia Humana: Luis Fernando Medina, profesor y doctor en economía de la Universidad de Stanford; Ricardo Bonilla, exsecretario de Hacienda de Petro en Bogotá: y Diego Guevara, profesor de economía de la Universidad Nacional.
Fue el primero de una serie de encuentros con los equipos económicos de las campañas presidenciales para indagar a profundidad en la visión económica de quienes aspiran a habitar la Casa de Nariño.
Esta fue la conversación, editada para mayor claridad.
es La Silla Vacía
es Ricardo Bonilla
es Luis Fernando Medina
es Diego Guevara
es Empresario/a
¿Cómo está organizado el equipo económico de la campaña?
La propuesta es el resultado de por lo menos 30 foros, la mayor parte virtuales, que comenzaron hace más de un año en los que en total hubo 200 o 300 asistentes. De ahí se recogieron insumos y un equipo redactor elaboró la propuesta. El equipo de base son unas 30 personas.
Hablan de una reforma tributaria que recaudará 5 puntos de PIB, unos 50 billones de pesos. ¿De dónde sale la plata?
El Estatuto Tributario permite muchísimas exenciones y las reformas tributarias que se han hecho buscaban desgravar totalmente el capital. Creemos que si uno logra una tributación más horizontal, que ataque exenciones y que empiece a crear unas cuotas mínimas de tributación, puede empezar a mejorar mucho. Queremos una reforma tributaria progresiva, que no grave el bolsillo a los colombianos más empobrecidos. Ahí sí me gustaría que Ricardo ahonde mucho más.
Le pregunto entonces a Ricardo y añado ¿cómo eliminar beneficios tributarios y al tiempo estimular sectores como el turismo y el agro, que están en el centro de la propuesta?
El tema tributario está sobrediagnosticado. Varias misiones, varios estudios tienen la coincidencia central de que mientras en los países de la Ocde el 75 por ciento del impuesto de renta lo pagan personas naturales y el 25 personas jurídicas, en América Latina es al revés y en Colombia llegamos a recaudar el 90 por ciento de empresas ¿Por qué? porque en las empresas no se diferencia entre lo que es de su objeto social y lo que es de sus dueños o ejecutivos. Por eso es que el impuesto de dividendos no funciona: existe y solo lo pagan las personas naturales, pero es suficiente que una persona natural meta su patrimonio a una SAS y deja de pagar.
Tenemos que empezar por diferenciar bien qué es de las personas naturales y qué es de las jurídicas, para llevar a que paguen las personas naturales que sí deben pagar impuestos, en particular renta.
¿Habría un aumento al impuesto de los dividendos en su reforma tributaria?
Si usted logra hacer esta separación logra dos cosas simultáneamente: bajar la tasa de la renta de las personas jurídicas y gravar progresivamente a las personas naturales.
En cuanto a los beneficios, podemos eliminar uno por uno y nos gastamos toda la vida haciéndolo, porque detrás de cada exención hay un lobbista en el Congreso, o podemos reemplazar el actual impuesto de renta corporativo por un impuesto sobre las utilidades con reglas de juego nuevas. El trámite es el mismo, pero con el segundo camino todos los beneficios desaparecen automáticamente.
Una reforma así es bastante estructural. Con los congresistas que tienen ¿ven oportunidad de que se apruebe un cambio así?
Evidentemente hay que construir el Gobierno y darle gobernabilidad al próximo presidente, a Petro, pero desde el principio estamos siendo claros de que el objetivo de la reforma es derogar beneficios. En eso ya hay acuerdos con otras bancadas. Hay que buscar la forma de derogar beneficios y equilibrar las cargas entre personas jurídicas y personas naturales.
¿Y las cuentas sí les dan? ¿tienen el cálculo de cuánto se puede recaudar con un impuesto sobre utilidades netas?
En Colombia se han hecho varios ejercicios, en el mismo Ministerio de Hacienda de (Mauricio) Cárdenas. Colombia solo recauda en renta entre el 5 y el 6 por ciento del PIB, la mitad de lo que se recauda en cualquier país progresivo. Si usted logra balancear y establecer progresividad en personas naturales, y nivelar la situación de las personas jurídicas, tiene un impulso tributario que le puede dar los cinco puntos de que estaba hablando Luis Fernando.
También hay que pensar en otros temas tributarios y en los impuestos territoriales. Hoy Colombia tiene un recaudo tributario nacional inferior al 18 por ciento del PIB; sumando el territorial llega al 21. La Ocde dice que solo el nacional puede llegar al 24 y sumando el territorial puede llegar al 28 o 29.
Si logran pasar la reforma en 2023 no recaudarían todos los 5 puntos del PIB pero por lo que sabemos su política económica implica un gasto fiscal bastante grande, ¿de dónde sale la plata para cubrirlo?
En cuanto a la primera parte, buscamos generar un escenario donde no tengamos que presentar una reforma tributaria cada dos años. La propuesta es que esta sea la reforma estructural que genere estabilidad en el recaudo por cinco, diez años.
La reforma empezará a discutirse este año y si logra salir en 2022, empieza a ser vigente en 2023 y el recaudo empieza en 2023. De lo que se trata es de generar estabilidad hacia el mediano plazo para organizar mejor el gasto.
Esta reforma nos lleva a plantear el otro punto fundamental de la estructura tributaria, que es la distribución. Una reforma sólida de largo plazo y que no simplemente esté enfocada a tapar huecos fiscales de manera temporal, permite pensar una política distributiva de más largo plazo para atacar los problemas estratégicos que están en los objetivos de desarrollo sostenible, entre ellos la desigualdad.
¿Cómo se armoniza esta reforma tributaria a largo plazo, con la propuesta de la lucha contra el hambre que, según Petro, dará declarando una emergencia económica?
En el trabajo programático hemos trabajado primero la visión estructural del mediano y largo plazo y luego los problemas de urgencia. Yo creo que la noción de emergencia económica ha sido mal interpretada, esto nos pasa mucho.
Yo no he participado en las discusiones sobre el plan de choque de los primeros 100 días pero entiendo la lógica, hay una emergencia de hambre en Colombia y posiblemente se necesiten herramientas de choque. La declaración de emergencia es la herramienta que contempla la Constitución y está sometida al control de las cortes. Pero súbitamente la gente empieza a ver como si el presidente Petro fuera a gobernar por decreto y no, son herramientas constitucionales.
Pero el control constitucional tarda meses, y mientras puede firmar decretos con fuerza de ley…
Sí pero el candidato ha dejado muy claro que es para la emergencia del hambre, el candidato no va a refundar la República por decreto.
¿Pero ahí no cabe todo? En la emergencia del hambre caben aranceles, subsidios…
Es bueno que también tenga sentido de la temporalidad: el nuevo Gobierno arranca en agosto, con una instrucción de examinar qué partidas del presupuesto que deja Duque se podría reubicar.
Empresario: Si Petro llega va a recibir un país con una deuda del 7 por ciento del PIB, solo sostenible si los que prestan ven una trayectoria creíble de sostenibilidad fiscal. Haciendo una aritmética fácil, los 5 puntos que proponen subir (y que son bastante) no tapan eso ¿cómo proponen reducir gasto de una manera sostenible?
Cuando empecé a pensar en esos temas sistemáticamente estábamos muy alarmados con la situación de la deuda. Pero si quitamos la pandemia, la trayectoria del endeudamiento era bastante saludable. Es un país que estructuralmente ha mejorado su acceso para los mercados de capital.
Claro, la pandemia ha creado unas cifras preocupantes y la deuda se disparó del 42 al sesenta y pico por ciento del PIB, es preocupante. Pero no es solo de Colombia. La meta debe ser volver a la trayectoria de antes, pero yo no siento que el objetivo de este Gobierno vaya a ser ajustes a rajatabla para volver al 30 y pico en el que estábamos hace una década. Colombia ya es una economía madura que puede financiarse en el exterior y en el escenario internacional hemos visto mucha receptividad a programas de ajuste realistas que mantengan un crecimiento aceptable.
Empresario: Hablemos un poco de ingresos fiscales del Estado, ¿qué pasa con los ingresos no fiscales?
Creo que hay un potencial no explotado en instituciones como la banca de segundo piso. Por ejemplo, entidades de inversión del Estado como Findeter están dejando oportunidades por explotar, y hay muchísimo dinero allí que se podría utilizar. El Gobierno tiene acceso a recursos y hay cuantiosos recursos de financiación en desarrollo que se han utilizado de una forma muy distinta a lo que creemos que es compatible con este modelo de crecimiento.
Pero lo primero sí es tener claro lo fiscal y ya los ingresos van encajando. Le puedo decir que da la impresión de que muchos recursos del Estado llevan años sin usarse al servicio de una misión, por ejemplo, de desarrollo.
¿Qué opinan de la venta de activos estatales como acciones de Ecopetrol o de Cenit?
Yo creo que la primera opción no es ir desmantelando el Estado, sino fortalecerlo, porque el Estado no es un actor de segundo orden sino un socio importante de la actividad privada. Lo que se necesita es tener ordenadas las cuentas fiscales para que el sector privado sepa cuáles son las reglas de juego.
Empresario: Hace un año el Gobierno presentó una reforma, en mi opinión, parecida a la que ustedes plantean. Tuvo muy poco apoyo político y prácticamente cero apoyo social ¿Cómo harían ustedes?
Si se refiere al proyecto de (Alberto) Carrasquilla, que eliminaba algunas excepciones y creaba otras creo que es diferente porque nuestro objetivo es evitar todas las exenciones y beneficios. Sí coincide en bajar la renta corporativa, pero no en el cómo.
Empresaria: También hemos escuchado que los ingresos importantes del país por petróleo y minería se reducirían o se acabarían, ya que su propuesta sería como bajar el interruptor y reemplazarlos por ingresos agrícolas y de turismo que se demorarán en llegar. Y adicionalmente proponen un gasto más social y mucho más grande. Entonces a mí no me cuadra mucho la matemática…
Sobre el petróleo ha habido una distorsión de nuestro mensaje. Nunca la campaña ha dicho que vamos a bajar el interruptor, sino que vamos a hacer un proceso gradual, responsable, de alejamiento del petróleo antes de que los mercados nos lo impongan. Colombia no tiene grandes yacimientos, lo que se ha propuesto es comenzar el cambio por el lado de la exploración que ya está muy baja.
Por supuesto que se va a seguir exportando petróleo, lo que pasa es que vamos a planear otra trayectoria con una política productiva que vincule la economía popular, que ya por definición es una política productiva y una social.
Lo que hemos hecho en Colombia es desmantelar la capacidad del Estado de influir en la asignación de recursos y compensarlo con transferencias del gobierno nacional, algo que no está funcionando.
Entonces lo que decimos es que tengamos una senda predecible, que comienza por aceptar que Colombia no es Emiratos Árabes y compensar con turismo, con exportación de servicios profesionales, con uso de las tecnologías de la información, todo para aprovechar nuestro potencial.
Una bajada del interruptor no es, y menos cuando el mundo está pidiendo que se venda el petróleo disponible. Pero ya hagámonos a la idea de que Colombia no va a volver al millón de barriles diarios y a la idea de que el mundo va a dejar de comprar carbón. Tenemos que desarrollar dos procesos de transición: el energético, hacia energías limpias en mayor proporción, y el de la oferta exportable para reemplazar petróleo y carbón.
Empresaria: ¿Cuál sería el rol del gas natural en la transición energética?
Está demostrado que el carbón es el combustible que genera más daño y por lo tanto es el primero que hay que reemplazar. El petróleo es el segundo y el gas el que menos daño causa, pero en el largo plazo seguramente también será reemplazado.
En Colombia todavía usamos fuentes que generan mucho daño, como leña en algunas partes, y por eso mientras se hace la transición el gas tendrá un papel importante. Hay que seguirlo fortaleciendo porque si no hay suficiente energía eléctrica no le puede decir a los hogares que vayan a cocinar con electricidad, vamos a seguir cocinando con gas. Si lo piensan de otra manera, Petro tiene en su corazón a la empresa TGI (dueña de gasoductos) la Contraloría lo quiso sancionar por recomprarla y hoy es la gallina de los huevos de oro del Grupo de Energía de Bogotá.
En esta charla han dicho varias veces “sobre esto se ha desinformado”, pero Petro ha dicho que va a frenar la exploración petrolera y a cobrarle impuestos solo a cuatro mil personas ¿Cómo entender esas declaraciones en lo económico a la luz de las interpretaciones mucho más moduladas de ustedes?
En ese tipo de debates las respuestas son cortas y no permiten profundizar. Él enfatiza y se emociona mucho, y después uno le dice: “mire lo que dijo”.
Él nunca ha dicho que va a expropiar sino que va a utilizar el impuesto predial para que los grandes propietarios de tierras produzcan o las vendan. También se habló de expropiación con el tema pensional, cuando lo que está diciendo es organicemos mejor esas finanzas porque hoy el Estado paga un pedazo. La propuesta es reunir el recaudo que se hace entre los Fondos Privados y Colpensiones, para darle espacio fiscal al país.
Afortunadamente salió esa discusión a raíz de esas declaraciones, porque el tema quedó posicionado y esa reforma es imprescindible. Lo que pasa es que en esa discusión hay todo tipo de intereses.
La forma como él expresa hace que haya un debate, en el que se decanta.
En los debates nunca hay tiempo para hablar de las temporalidades y cuando se propone parar la exploración no es el 7 de agosto. No es un salto, sino una transición y somos conscientes de las vulnerabilidades económicas que genera.
Pero no son malinterpretaciones, ha dicho cosas como el trino que dice que al día siguiente de que se posesione firmará el decreto para subir los aranceles aunque hay un procedimiento antes que implica reunir un comité.
En campaña las comunicaciones en el calor de las discusiones, uno puede decir cosas que no aclaran sino que confunden. Creo que Petro ha elevado cuestionamientos importantes para el paradigma dominante y la reacción a eso es decir “no se puede hacer, no se puede absolutamente nada”.
Lo que ha venido señalando es que nos hemos acostumbrado a no usar muchas herramientas de política pública como los aranceles que la Organización Mundial del Comercio reconoce que en algunas situaciones pueden ser una gran herramienta.
Ese esquema de discusión ha sido dañino no solo para la campaña sino para todos porque no va ayudar a que tengamos mejores políticas públicas. Y creo que es así porque se parte de la premisa de que la campaña del Pacto Histórico es una cantidad de irresponsables e incompetentes.
Empresario: ¿Qué deberíamos de anticipar sobre política de comercio exterior?
Volvamos a los aranceles. Hay gente que dice: “Petro va a llegar a subir aranceles” pero los aranceles son solo una de las herramientas y no siempre la mejor. En cuanto a la política comercial, Petro tiene muy claro que lo que se busca es insertar a Colombia en los mercados mundiales sobre una base más diversificada, más robusta. Creo que es importante reactivar la la frontera con Venezuela y por supuesto Estados Unidos es un socio comercial importantísimo y, como lo dijo él en estos días, hay una excelente sintonía con el liderazgo de Biden.
Las nuevas realidades políticas de la región, el cambio a gobiernos alternativos, ha mostrado señales contundentes de responsabilidad macroeconómica, y en esa línea, de posibilidades de alianzas. Creo que la integración regional es conveniente para fortalecer las finanzas de la región de la mano de una macroeconomía responsable
Lo que ha pasado con esos gobiernos alternativos da una señal de tranquilidad, de responsabilidad.
En un Gobierno del Pacto Histórico la redistribución va a ser fundamental, sin descuidar el frente fiscal.
El tema comercial de Venezuela es un poco más difícil porque está sujeto a un entorno de sanciones económicas; si no tiene acceso a mercados financieros, es muy difícil lograr comercio. Entonces creo que estamos sujetos a mucho más que la política del Gobierno.
¿Cómo sería la relación con el empresariado?
El país no se puede construir solo, hay que construirlo con los empresarios y con una visión estratégica.
Apuntamos mucho a Mariana Mazzucato, que dice que los grandes proyectos deben ser el resultado de esfuerzos conjuntos públicos y privados.
Agregaría que tenemos interlocución con empresarios todo el tiempo, porque el empresariado es importante. Pero el desarrollo necesita un orquestador desde el sector público, como lo dice el BID. Tiene que haber capacidad institucional, músculo financiero para actuar como socio del empresariado. Ese es el nuevo pacto social del que estamos hablando, y cuando hablamos con empresarios los vemos muy sintonizados con esto.